【新書訪談錄】?
光明日報記者陳雪
(資料圖)
經典細讀
審美和思想的生長點
光明悅讀：在新書《思于他處》的32篇隨筆中，您談及了很多經典作家作品，如卡夫卡、魯迅、汪曾祺、普希金等等，這些文章是文學研究者的閱讀筆記和書評。人們常說經典是常讀常新的，能否與讀者分享一下您的閱讀興趣？
孫郁：著名文化學者、中國人民大學教授。著有《民國文學十五講》《魯迅遺風錄》《革命時代的士大夫：汪曾祺閑錄》等。
《思于他處》由領讀文化2022年6月出品。
孫郁：其實這本書就是我這些年業余時間讀書的一種體會，我有一個習慣，讀到了自己喜歡的書以后，會把感想寫下來。我其實最早不是搞書評的，以前在報社編文學副刊，當時各種各樣的好書出版后，我就寫下一些心得。到90年代初，開始給《讀書》雜志寫一些書評，今年整整30年了，這些文章大部分是圍繞著自己的專業和閱讀興趣展開的。《思于他處》這本書其實就是這些年來我讀書的一點痕跡，但它是邊角余料，不是學術論文和那些比較正襟危坐的書，我那樣的書很少，就幾本，大部分都是這樣的隨筆，因為我喜歡這樣寫，覺得它比較隨意。把閱讀時自己那種最初始、最原生態的感受表達出來：一本書、一部作品為什么打動了我？我的感覺是什么？我就把我的感覺寫出來。這是第一點。
第二個方面是，在閱讀一個有價值、有啟發性的文本時，會使你隱藏在內心深處的東西突然被召喚出來，那么就趕快把這個感覺留住，這種感覺如果和一些知識性和思想性的東西放在一起，就可能會發酵，生成一種審美的觀念的或者思想的概念，讓我們去思考一些問題。許多思想都是在細讀文本時產生的，比如海德格爾的很多思想就是在閱讀荷爾德林的詩、尼采的文字時產生的。所以通過讀書，通過對文本的細讀，會讓我們在一種陌生化的感覺里，尋找到和世俗社會不一樣的一種尺度，它會舒緩我們的種種壓力，使我們從世俗的尺度里面解放出來。所以我覺得對經典或者是對一些重要作家作品的閱讀，會使我們不斷涌現出新的審美體驗，這個體驗可能是知識和思想的生長點。80年代的思想解放就與當時的學人細讀經典、重新發現經典有關系，我就是受益于那一代學人，并受到他們的啟發。
光明悅讀：這樣說來，閱讀經典和細讀文本不僅是個人的審美訓練，還是一種激發思想的方式。您在書中提到，文藝的一個目的是“喚醒讀者的靈思”，這就是對審美的重視吧？
孫郁：知識很重要，審美也是非常重要的。現在高校里很多老師不太注意培養學生的這種審美能力，主要是講授知識，但是審美這個東西也教不了，就只能用熏陶的方式。中國傳統里，從孔夫子一直到魯迅，都很注重感悟，注重詩性的培養。在東方，智性和詩性其實是在一起的，我們的漢語是有傳達審美和思想的功能的。當代作家、小說家很多不太注重語言的這種體驗，當代小說能讓人們反復閱讀的很少，但《紅樓夢》是可以反復閱讀的。我們現在讓孩子們背古詩，看古代的作品，其實就是要培養語感，與文字共舞，呼應文字，發現它的好處，然后去思考一些問題。
汪曾祺的語言之風
光明悅讀：您在《汪曾祺的語言之風》一文中說“在汪曾祺的眼里，語言是精神的存在之所，也為生命的血脈”。您多次談及汪曾祺，似乎都是從語言這個方面去切入他的獨特性。
孫郁：汪先生的語言是這樣，他在上大學的時候喜歡先鋒派，受到域外的一些現代主義的影響，那種表達是一種撕裂了的流行語的一種表達，很前衛，但后來他才發現其中有問題，這是一種小知識分子的語言，要表達大眾生活的時候，他必須回到民間去，所以他在20世紀50年代初編《說說唱唱》，收集整理了全國各地的民歌歌謠，這些對他的影響特別大。后來，汪曾祺又受到了明清戲曲的影響，覺得劇本的念白和韻文也很有意思，有世俗性、煙火氣。汪先生開始注重“煙火氣”，所以在他的語言里面，有六朝的語言，有宋明士大夫的語言，但同時又有民間的一些口語，他在張家口時學了很多地方土語，他還專門談張家口一些俗字怎么念，后來他對北京市井的生活也很了解，再加上他家鄉的高郵話，他把這些不同風格的語言匯在一起，混搭起來，像一個調色板一樣，就調出了一個新的話語方法。
他曾跟我說，他的語言表面上看很平常，背后是藏著文言文的。汪先生這么做是覺得我們的文學和學術表達太單調了，他要把有意味的存在給勾連起來。應當說，魯迅之后，汪曾祺對中國的語言和表達的貢獻是最大的。
光明悅讀：那么，方言、土語和日常語言中，有哪些潛在的未被我們重視的價值？
孫郁：方言土語里有一種鮮活性，它是植根在泥土里的。清末韓邦慶寫《海上花列傳》用的是吳語，金宇澄寫《繁花》用的是上海話，周立波寫《暴風驟雨》和《山鄉巨變》，前者是用東北話，后者用的是湖南的方言，這些語言是很有生命力的。
最近讀季棟梁的《半坡典故》，就像到了寧夏的山里，看到了帶著泥味的古路，畫面感和聲音感都出來了，小說里寫到的西北農村的一些語言，都是《詩經》里的語言，比如“葫蘆”稱“瓠子”，與《詩經》的表達一致，歲月沒有改其舊影。
光明悅讀：這些方言俗語里有歷史，而且仍是活著的。
孫郁：賈平凹的小說里有許多他的家鄉話，保留了很多漢代的語言，所以會覺得有一種古風在里面。
光明悅讀：您之前說過中國現當代作家的全集除了《魯迅全集》之外，《汪曾祺全集》是賣得最好的。您認為，為何現在的年輕人仍熱衷閱讀汪曾祺？
孫郁：汪曾祺對一些假道學的東西進行了解構，他又保持了儒家的那種溫和暖意，所以讀他的文章，首先他不裝、很真。其次他有趣味，把生活藝術化，在我們司空見慣的存在里面，他都能找到一些非常有趣的東西。他以前去香港時會想：香港早晨怎么沒有人遛鳥呢？在這么一個高度現代化的城市，為什么會沒有提籠遛鳥的人？我們很多人不會想到這種問題，而他就有這樣一種“閑心”。他在日常生活中表現出他是這個時代“多余的人”，但是，休閑、快樂就是他要尋找的一種東西，這些對于年輕人是很有吸引力的。另外，在他的小說里，他對丑陋批判得也很厲害，比如《陳小手》這些作品，就是用一種不動聲色的語言，把世界上最本真的美和最丑陋的東西都寫在了里面，這是汪曾祺不簡單的地方。
把視野打開，把文體打開
光明悅讀：在《“思”與“詩”的互滲何以成為可能》一文中，您提到學術論文寫作深受翻譯體影響，感慨“今天有彈性的辭章越發稀少”，向往程千帆所說那種“貴乎變通”，古今筆意悉入文中的境界。您所指的辭章的“彈性”是怎樣一種狀態？
孫郁：文體一旦形成一個模式以后，它就會按照一個邏輯、一個模塊來展開，很有可能把鮮活的東西鎖定到無趣的方向。所謂“彈性”，是說表達要有空間、有余地，當我們在表述一個觀點的時候，要警惕自己的表述可能是有問題的。有彈性的語言會把一個問題復雜化而不是簡單化，會以一種有溫度的方法來處理一個沒有溫度的話題。
文體就像一個巢穴，是思想的寄寓之處，所以它應當是有溫度的。我常舉例魯迅的語言為什么有彈性？他說“我們目下的當務之急，是：一要生存，二要溫飽，三要發展”，但緊接著他又說，“我之所謂生存，并不是茍活；所謂溫飽，并不是奢侈；所謂發展，也不是放縱。”他在提出一個概念的時候，要用另一個概念來修飾它，不然這個概念很可能走到反面去。真正的思想家的語言是有彈性的，他們會用一種多維的結構來表達自己的思想。
光明悅讀：百余年間，我們的述學文體經歷了哪些變化？
孫郁：最早一代學者像王國維、魯迅等人，他們是用中國的辭章來表達學術的看法。他們雖然懂外語，但沒有翻譯腔，像王國維的《人間詞話》和《宋元戲曲史》，都是用晚清讀書人的語言來寫作的，魯迅是受六朝文字的影響，陳寅恪的文字帶中古文人氣，章太炎更早，他有時涉獵到周秦漢那套語言。馮友蘭寫《中國哲學史》，也是用很東方的語言來表達哲學的認識。述學文體其實也是一種修養的表現。
還有一種是翻譯了外國哲學和文藝理論的書并受到其影響，比如朱光潛，他的文藝美學就受到了很多歐洲批評家的文體影響，但是他的語言寫得比較美。后來，蘇聯文學批評理論過來以后，又有很多人模仿，于是學習西方和蘇聯這套話語的語體就出現了。學者用這種翻譯體的語言來表達學術觀點，在20世紀八九十年代達到了一個頂峰，用非常艱澀的語言來表達對世界的認識，我們的學術論文就開始越來越澀，越來越迂回，越來越繞，如果說為了表達思想的綿密性這是可以的，但是后來也會把簡單的問題復雜化。于是陳平原就提出，應當用通俗的、輕松的語言來表達一個復雜的問題，因為這是中國傳統審美的一種方法。我個人也覺得，我們應當用東方人充滿性靈與詩意的語言，來表達對于審美問題的看法。
我認為真正好的思想家寫文章，常常是深入淺出的，大家的思想也常常在談話里面出來，比如胡適他們都主張“談話風”。
光明悅讀：前兩年有一些高考作文被批評“翻譯腔”，翻譯腔是不好的文風嗎？該如何理解魯迅提倡的“硬譯”？
孫郁：翻譯其實是一次語言實驗，要把外來的文字用母語表達出來，這其實要看母語的能力怎么樣。為什么說魯迅、穆旦、傅雷這些人的翻譯好，因為他們的母語好。但是很多翻譯家都是按照現成的語言來翻譯，不敢用顛覆母語的方法來表達思想，不太去考慮向表達的極限挑戰、超越，“翻譯腔”就是一種偷懶的語言。魯迅在翻譯尼采時用的是列子的語言，他認為列子和莊子的語言才能和尼采的思想對應起來。
翻譯會刺激語言的生長。比如普希金的俄文受法文影響很大，日本的夏目漱石英文很好，受莎士比亞的影響很大，二葉亭四迷是翻譯屠格涅夫的小說的。他們都是通過翻譯刺激了母語的生長，這是很重要的。
錢鍾書提出最高的翻譯是化境，魯迅則認為要“硬譯”，他的目的是要改變我們的書寫習慣和認知習慣，因為中國的傳統語言似是而非，是一種審美的，但缺乏邏輯，翻譯就是不斷使我們的母語陌生化。但“翻譯腔”是在我們熟悉的語言里面重復，反復延宕，沒有陌生化的效應。我最近看一個翻譯家的作品，食之無味，因為他對母語沒有感覺，但是像穆旦翻譯的普希金、雪萊，翻譯得太美了，因為穆旦本身就是詩人。
光明悅讀：您的文章常有一種親和力，有走出象牙塔與大眾對話的意味，《思于他處》中說“文章之道就是生命之道”，這是您的寫作追求的一個方向嗎？
孫郁：寫作是對話和交流的過程，是與自己的心靈、與歷史對話，是與大家交流，與時代交流。這樣想，我們就不會把自己綁在一條狹窄的路上，就會把視野打開、把文體打開。
當老師的人一定要把自己心里最真實的那種感受和體驗告訴學生，其實你也影響不了學生，魯迅講，不要給年輕人做導師，魯迅說我連自己都不知道怎么走，我怎么能給你當導師呢？所以即便是學者也不要裝，我覺得汪曾祺和魯迅這一點是很可愛的。我希望把學術的表達和我們日常的詩意的表達融在一起，因為我覺得學問不應當只在象牙塔里，它就在日常生活里，日常生活里面到處都是學問。
《光明日報》（ 2022年09月03日?12版）
[ 責編：孫滿桃]關鍵詞： 思于他處
